Елена Пенская (Е. П.): Ровно 10 лет назад в Литмузее на Петровке была серия выставок и вечеров. Три выставки, сотни три работ. Больше 30 авторов; там и вы были. Участвовали...
        Всеволод Некрасов (В. Н.): А вы эту серию и устраивали. Потом подобную же, на следующий год. После чего вас вынудили из музея уйти. А в прессе 91 про все это был круглый молчок.
        Е. П.: Было дело. Но я сейчас не об этом. Были на этой выставке и работы Николая Касаткина. Потом была его выставка в “Фениксе”. Я знаю, вы его, как художника, цените. И вот не так давно в марте была новая выставка Касаткина – не очень долгая, кажется, всего с неделю – и не очень большая – в галерее А3. Туда я не попала, к сожалению. А вы не хотите что-нибудь о ней расказать?
        В. Н.: Да, не очень большая – работ, наверно, тридцать. Жаль, действительно, не долгая – зато итоговая, можно считать. По-моему, эта выставка – избранное лет за 35, если не больше. И итог, по-моему, такой: Николай Касаткин – король обманки.
        Е. П.: Какой король?.. Чего король?..
        В. Н.: Хороший король. Обманка – это когда мусор не смахивается с помпейской керамической плитки – оказывается, он на ней изображен. Как настоящий...
        И обманка бывает разная и увидеть её, отнестись к обманке можно по-разному. Можно и всё изобразительное искусство, если хотите, отнести к обманке – обманке в лучшем смысле этого слова...
        Е. П.: “... Нас возвышающий обман”...
        В. Н.: Пушкин.
        Е. П.: Он. Ну, а что тогда такое натурализм?
        В. Н.: По-моему, это когда обманка не очень удачная. Тяжеловатая. И вряд ли кого, кстати, обманет-заманит. Академическая обманка. У Касаткина такой вроде нет.
        Е. П.: А какая есть?
        В. Н.: Сейчас расскажу. Но есть, кстати, еще и слово иллюзионизм. В применении к живописи. И можно, думаю, сказать так – Касаткин и работает с иллюзионизмом – если не понимать тут иллюзионизм чересчур буквально. Больше отчасти и, главное, с контролируемым, управляемым иллюзионизмом. С рефлексией по поводу иллюзионизма. Во всяком случае, старается. Не зря же человек кончал Суриковское.
        Е. П.: С Булатовым и с Олегом Васильевым, если не ошибаюсь?
        В. Н.: Вот именно. Как и они, работал с картиной – к а р т и н о й  с  и з о б р а ж е н и е м – сорок с чем-то лет без перерыва. Многие ведь прерывались... Точней, наверно, даже не с изображением, а с пространством изображения.
        Е. П.: Как это соотносится с реализмом? И с социалистическим реализмом?..
        В. Н.: Пожалуй, это просто иная система отсчета, ориентировки. У Булатова с Васильевым были картины даже беспредметные – как бы беспредметные. Абстрактные. Сильные работы, серьезные. А почему такие... Спросить авторов – что это? Ответят: пространство. Такое-то пространство или такое-то... Глубокое, высокое... По известному разделению Фаворского. У Касаткина настолько абстрактных, беспредметных работ, по-моему, не было. Но по поводу предметности-беспредметности, насколько знаю, никогда никаких творческих взаимонепониманий не возникало. Так что абстракционизм / реализм  – это что-то не отсюда. Не та система понятий.
        Так вот, Булатов и Васильев, каждый по-своему, изучали, конструировали пространство картины, чтобы в нем изображению жилось лучше. И кое-чего тут добились. Каждый – своего. А Касаткин подходил к делу более интуитивно, и в то же время более конкретно. Подходил с другой стороны – от изображения: а оно само завяжет кругом себя среду, станет строить пространство, какое надо. Авось... Работает изображение – вот он, кстати, и реализм, уж если он нужен. Почему нет, Коля... А лучше работает изображение – считает Касаткин – когда оно острей, возможно конкретней – вплоть до конкреций – включений реальных или псевдореальных предметов: как на той самой античной плитке. Обманка...
        Е. П.: Ну, а социалистический реализм?
        В. Н.: Сейчас. Но, конечно, острота и реальность – не всегда одно и то же. Одно время – после института – по-моему, все трое ловили китч...
        Е. П.: Ловят кайф.
        В. Н.: Значит, кайф от китча. Охотились, собирали. Особенно Касаткин и Васильев. И Касаткин в конце концов, тянул и протянул, считайте, один сюжет на 40 лет – до сего времени. Сюжет в том, чтоб обернуть этот китч не тем, чем он, китч, смешон, забавен. и даже не просто чем этот китч остер, и даже не только чем он выразителен, но чем китч впечатляет. Так скажем. Может впечатлять. Т. е. тем, чем бывает китч по-настоящему интересен. А это, согласитесь, работенка.
        Е. П.: Художественный китч, художественный свист...
        В. Н.: А у соловья какой свист, по-вашему?.. Хотя, конечно, соловей не ошибается, соловей не человек. Касаткину ничто человеческое очень даже не чуждо. Вот и на выставке, на мой взгляд, вышел основательный пролёт как раз с картиной, явно назначенной быть шедевром. Там Пожар Страстей на Закате Дней... С китчем надо осторожненько. Утомлен профессионал техникой безопасности – типичный случай. Ну что это за жизнь: стесняйся да стесняйся – в смысле правилами этой техники – держись да держись в рамках своего языка, даже если и растягивать их. Самому, в рабочем порядке. Растягивай да растягивай... А если – в пожарном? Напролом? Р-раз – и привет от г-на Ильи Глазунова...
        И зачем было в название выставки вставлять такое сильно сигнальное, фаворско-фальковское слово ПРОСТРАНСТВО, если в программной – самой большой, во всяком случае, работе – на это пространство автору начхать явно? На естественную пространственную природу прямоугольника картины, которую обращают во что-то вроде столешницы или кузова грузовика – кидай туда, что вздумается и куда вдруг захочется: именно по заветам маэстро Глазунова.. Отнюдь не Фалька с Фаворским. Интуиция – это одно, а каприз, тем более произвол – совершенно другое. Прямо противоположное.
        Е. П.: Хорошо, большая картина – не шедевр. А какая – шедевр?..
        В. Н.: Шедевр – я не знаю. Спросите у Академии Художеств... А действительно отличных работ там было, наверно, большинство. Говорю же – выставка избранного. По-моему, очень доказанная работа – с замерзшим окном троллейбуса, в котором переливается синий цвет с красным – то ли мимо светофора едем, то ли мимо рекламы. А в этот китчевый, грубоватый мороз вклеен маленький билет, вмерз в продушину на стекле – и тут же касса самообслуживания – в натуре – помните такие?.. Всё как в жизни. Как в жизни было. Только лучше. Обманка взаправдошнейшая... Из самых ранних работа – если не ошибаюсь, середина 60-х.
        Или работа – стул. Был момент – вдруг пошло, пошло ретро – все стали штриховать потоньше как бы под офорт... Касаткин эту технику знает, но в живописи ему это вроде не очень кстати – но он отлично сыграл под такую манеру в одной работе: там герой – стул. Наполовину изображен, наполовину вмонтирован – вот где обманка: и правда, не сразу разберешь, где обманка где без обманки... Венский. Старый, рассохся, но еще постоит: дерево отличное, лак облез, волокна все на виду. Самая натура для такого псевдоофортного тонкачества штриховки... И еще лучше для него же – былинки – осенняя трава, заодно с подсохшими грибами принесли и положили на этот стул – вот она, добыча. Стул, понятно, на полу, у стены. Пол дощатый, сор на нем, почти как в Помпее, листья сухие, а стена вся заклеена газетами. Так что эти газеты – чуть не во всю плоскость картины. Газеты так, сяк, вбок, кверх ногами – по-всякому. Подзамазаны клейстером, но разобрать можно: рабочие Чехословакии приветствуют ввод советских войск....
        Е. П.: Как вы сказали: обманка бывает разная...
        В. Н.: И вы совершено правильно, как я понимаю, здесь со мной согласились.
        Е. П.: А соцреализм...
        В. Н.: Ой... И все-таки еще чуть-чуть – все о том же. Строчка вспомнилась поэта Вадима Рабиновича: “Не дом, а деревянный ящик... ”
        Е. П.: Пастернак.
        В. Н.: Не без этого, но все-таки здорово. А к дому в касаткинских картинах – как на заказ шито... Какого-то портрета дома нет, а всё уголки, ракурсы. Вообще портрет-обманка – это будет уже, наверно, портрет Дориана Грея...
        Е. П.: А еще есть знаменитая фраза великого философа, что если художник добьется абсолютного сходства-тождества между бульдогом на своей картине и бульдогом-моделью, то в мире станет не одной картиной, а одним бульдогом больше... Кажется, так...
        В. Н.: Да... Но если за таким сходством-тождеством уголка мира и другого уголка мира на картине с реальными уголками мира и правда будет стоять целостный живой мир – а он будет стоять по определению, если и правда добиться такого сходства-тождества, и оно и правда будет притягивать – тогда не станет ли в мире больше просто еще одним миром?..
        Е. П.: Наверно, смотря каким миром...
        В. Н.: Очевидно же, что не самым плохим, из уголков и ракурсов позаманчивей – по определению. И в то же время наиболее полно этому миру тождественных – опять же, по определению. Согласно природе обманки...
        Е. П.: По крайней мере, будем надеяться.
        В. Н.: Заодно с Н. И. Касаткиным. Так вот за этими касаткинскими уголками и дощечками-щепочками образ дома явно встает. Светлого, просушенного летними ветерками. Деревянного ящика для житья. Дверь из него приотворена – тоже предельно натуральная дверь – и что характерно, не помню сейчас, какими точно средствами достигнут эффект – изображена дверь или навешена в натуре. Помню только, что приделана натуральная ручка – чтобы хотелось взяться и потянуть, растворить дверь дальше. Существенно, что дверь здесь, где мы зрители. Крашена настоящей морилкой – а по дереву или грунту – какое моё, зрителя, дело? Известны отличные двери. Действительно замечательная натуральная коммунальная дверь есть у Янкилевского – может быть, в лучшей его работе. Но там довольно много чего и на двери и кроме нее. Работа, кстати, выставлена, если не ошибаюсь. И промелькнули уже очень давно гениальные двери Рогинского – заодно с его же сантехническими керамическими плитками, после примусов и чайников дело было. Но Рогинский вообще колдун – у него как бы к натуральной а то и просто натуральной, в свекольный цвет крашеной двери – там просто дверь и ничего больше – сам прилипал, принадлежал этой двери воздух и с той, и с этой стороны двери...
        А Касаткину надо не совсем это. Надо, чтобы мы ему поддались, и захотели воздуха именно с  т о й  стороны. С этой стороны, где дом и мы, захотели бы растворить как следует чуть приотворенную дверь на ту сторону, где тот самый мир... В виде замечательной погоды-природы, чудесного летнего дня...
        Нет, наверно все-таки там дверь нарисована вся, целиком, чтоб работал как следует перепад между возможностью реально взяться за ручку и явной невозможностью реально отворить дверь в эту упоительную реальность...
        Е. П.: Кабаковская кружка пива...
        В. Н.: А, вы помните... Да, это когда еще все были заодно – Булатов-Васильев-Кабаков-Касаткин (по алфавиту), с восторгом рассказывалось про виденную будто бы в Бердянске (откуда Кабаков) табличку с картинкой – невероятно аппетитно выполненной кружкой пива – запотевшей, с шапкой пены – и с надписью ПИВА НЕТ. Табличка предназначалась именно для этого случая...
        То-то в этой вертикальной приотворенной полоске такой невероятно китчевый, отчаянно солнечный денек... Это, скажем так, намек на денек. Денек такой бы весь вряд ли вышел. Потребовал бы какого-то капитального решения.
        И решение там есть, и не одно, и денек есть, и еще денек, и еще... И вечер, и тоже не один. Но есть, как говорят, и проблемы. Но лучший  в ы х о д  в  м и р, а может быть, и вообще лучшая работа Касаткина – по-моему, китчевой-раскитчевой синькой окаймленное окошко. Тут – дощатая стенка – опять же, вся как в натуре... А там – в окошке – полевые дали. Тихо, светло. Наверно, ранний вечер. Похоже, чуть пасмурно. А, в общем, это не так и существенно: суть в том, что тут обманкой не хуже билетика во льду служит просто воздух и свет в раскрытом окошке – то самое пространство, пойманное, изображенное в буквальном, конкретном виде. Опять-таки, не помню, как сделаны створки рамы, но приделаны натуральные крючочки внизу сбоку – знаете, которые удерживают окно раскрытым. И дали эти – вот они, тут. Хоть лети туда... А при помощи – знаете чего?..
        Е. П.: Что значит пространство в буквальном виде?.. А работу эту я помню. Там не билетик, а букетик. Легкий-легкий, засушенный. На окошке. Чуть ли не просто пучок проса или даже тимофеевки. А мы в 91 выставляли эскиз на бумаге.
        В. Н.: Точно. Этот-то пучок – и, очень возможно, он и правда настоящий, вклеен – и правда ловит и правда настоящий воздух и свет оттуда – сюда к нам, где мы...
        А, может, всё это делает этот синий контур: надо же, как по-чудному раму окрасили... А с ней и весь свет и небо, смотри, чуть-чуть стилизовали – отчего всё и такое. Живое. И не как фото. А, может, все  в с ё  делают. И сделали, да... А пространство в буквальном виде – это в фигуральном смысле. Пространство не билетик, не листик, как вы понимаете. И тем не менее... И в том-то и дело...
        Е. П.: Да я понимаю... Можно сказать так: если настоящей обманкой сделать всё, тогда и будет всё без обманки..
        В. Н.: Думаю, Касаткин бы тут с вами не спорил. Только зачем всё – не буквально, а всё, скажем так, самое существенное художественно. Зачем Касаткину бульдог? Иное дело – вот то самое  п р о с т р а н с т в о. Дыхание... Но, в общем, настоящий – действительно, наверно, слово тут ключевое. Совсем если сухо и схематично – перейти только от натюрморта, который уже у тебя, считай, временами как настоящий, скажем, к пейзажу, чтобы был и он как настоящий – и всё. Твоя задача решена. Весь твой мир как настоящий, и ты классик. Поздравляем. Т. к. эта твоя задача, собственно, совпадет с задачей вообще изобразительной живописи – особенно если не упускать из вида бульдога...
        Е. П.: Задача – делать пейзаж-обманку?..
        В. Н.: Для простоты скажем так. И нельзя не признать, что:
        1) Задача не пустяковая. 2) Касаткин все время предлагает какие-то пути её решения, почти всегда эффектные, интересные и нередко эффективные. Кое-какие мы видели. А вот еще пример: такая частность, прием – мох-контражур. Контражур – знаете, что такое?
        Е. П.: Наверно, контр а жур. Против дня = напротив света...
        В. Н.: Когда свет заслонен изображаемым предметом, окаймляет его по контуру – и светлый контур обычно ворсистый, почти мохнатый. Моховой... И поросший натуральным мохом по бурым – знаете? – наростам натуральный ствол старой березы Касаткину служит самой естественной моделью, располагаясь как раз между пейзажем и натюрмортом – но все же вроде ближе к пейзажу, на пленэре... Натюр вивр, может быть?.. Уж если мы по-французски... Пардон. К сожалению, французского я не знаю... Но вот где французский не понадобится: коврики. Деревенские, с базара, пестрые, самодельные. Тот самый китч, и самый открытый. И самый касаткинский. Это уже не прием, а тема. И целый цикл: он-то и выставлялся в галерее “Феникс” напротив “Украины”.
        И хорошо, что были коврики и здесь, в А-3 – опять-таки яркие такие на веревке на свежем воздухе – с сереньким деньком со снежком и с избушкой на заднем плане – они предельно, кажется, доказаны – опять же, вклеены они или изображены – тут не так и важно, но такие живые, что сразу живят и всю натуру, пейзаж позади – пейзажа, правда, не очень много. Но на картину хватает...
        Е. П.: Выходит, все работы Касаткина хорошие, кроме только одной. Так?
        В. Н.: Так-то оно так... Верней, наверно, можно сказать и так. Только вот все работы Касаткина – не совсем точно.... Я бы сказал, что не все работы Касаткина, выставленные в А-3,  – такие уж работы Касаткина. Не совсем все. Не совсем его. Вот в чем дело.
        Е. П.: Вот тут, пожалуйста, пояснее.
        В. Н.: Постараюсь. Ведь что такое “обманка” Касаткина? Ц и т а т а. Включение в свою работу готового материала. Ну, псевдовключение, ну, как бы готового. Во всяком случае, отсылка к нему – чему-то бесспорному. Узнаваемому  ф а к т у. Такое включение заражает, можно сказать, такой бесспорностью и всю картину. Доказывает её. И видишь, как все ближе подступает задача – вот та самая, совпадающая с общей – чтобы всей картине, всему изображеннному достичь бесспорности обманки. Чтоб была картина сама себе цитата. Вообще-то подступать всё ближе можно до бесконечности. Настоящей, математической – как ветви гиперболы к осям координат – школу помните?.. Ну, не важно. Важно, что буквальная реализация не обязательна, раз так здорово, как мы видели, работает уже и тенденция. Продуктивно работает... Но надо знать Касаткина. Человек сильно одаренный и крепко упрямый. Да были ведь и действительно очень близкие подходы к такой реализации – вспомним хоть сухой букетик...
        И, надо сказать, ПОЖАР СТРАСТЕЙ – может, и крупнейшая, но не первая в таком роде неудача автора. Других на этой выставке мы не видим, и хорошо делаем. Похожие неудачи и полунеудачи случались, когда случались время от времени попытки двинуть напролом и создать, наконец, шедевр русской живописи вопреки всему, но чтобы по широкому плечу этому автору...
        Триста тридцать третья ковка, как говорил кто-то ехидный. Тридцать три миллиона триста тридцать три тысячи...
        Е. П.: Кто-то против Третьяковки?
        В. Н.: Не знаю таких. Булатов, Васильев, Касаткин тот же, во всяком случае, работают на Третьяковку, как мало кто, по-моему. Может быть, как Рабин, Рогинский, Немухин... И не Третьяковки вина, что чуть не полста лет русская живопись кончалась якобы на Серове, а не русская – вообще на антиквариате... Однако, так было. И отдуваться как-то за это, действительно, и Третьяковке приходится. И, видимо придется еще какое-то время, да еще раз тянется такая мода – русской живописи брать метражом и натуральностью изображаемого... Напролом нутром-напором-размером...
        Е. П.: То-есть натуральность – всё-таки плохо?
        В. Н.: Тьфу ты... Извините пожалуйста. Но только что же говорили, говорили... Сейчас мы с вами в словах запутаемся. “Натуральность”, “Реальность”...
        Е. П.: Социалистический реализм...
        В. Н.: Секундочку. Не смейтесь – подходим вплотную. Хорошая натуральность – хорошо, а не “плохо”. Только трудно. Редко. Реже, чем вот иные разы казалось даже и художнику Касаткину. Который, впрочем, каждый такой раз сызнова в этом убеждался – практически. Китчевая ведь эта острота – не бесплатно. За счет специфичности – например, характерного привкуса “химии”, “синтетики” в цвете. И за счет достаточно сложной, можно сказать, политики в картине – вот как ты отнесешься, как построишь, урегулируешь отношения между моментом включения – фактом, условно говоря – и остальным изображением. Чтобы все поладили, друг дружку признали и всё обрадовались: тут всё, как и надо... И мы бы с вами обрадовались... Т. е. та самая рефлексия. Культура и выучка...
        И можно, в общем, проследить, как от “билетика” до “ковриков” и дальше острота сглаживается, цвет становится естественнее, “цитата” ближе и ближе к “не цитате” – вот-вот она станет сама себе цитата окончательно, вот сейчас этот портрет дерева просто и прямо процитирует это дерево, какое оно есть...
        На самом деле, вы понимаете, какое есть дерево в лесу стоит, а не на стенке висит. В озере вода, а не в рамке. Всё-таки. Такое напряжение приближения – тоже достижение художника (извините за рифму). Но тут рифма портится: получается недоразумение – как настоящая вода, с последней степенью доверия к подлинности художником Касаткиным цитируется... вода художника Олега Васильева. Без объявления. Эта рифма уже последняя. И это никуда не годится. И рифма не годится, но я имел в виду тут не рифму. Вот так и удалось, наконец, художнику Касаткину опредметить пространство...
        Е. П.: Получилась плохая работа?
        В. Н.: Нет, хорошая работа. Хороший пейзаж. Может, и очень хороший, но мне тут уже судить трудно. Я смотрю – чего ж бы художнику Касаткину, который так умеет поделиться со зрителем своим любованием кустарными ковриками, не поделиться таким же любованием чужой авторской работой? Не менее щедро, талантливо... Ничего удивительного. Но что это  о ч е н ь  х о р о ш о... Вы меня извините.
        Е. П.: Вы считаете, у Касаткина вышла копия работы Васильева?
        В. Н.: Нет. Так не считаю. Больше того: у Касаткина – довольно большое масло. А у Васильева – два карандашных рисунка (это там, где Касаткин ближе всего подошел к Васильеву. Точней, дальше всего зашел и больше попользовался. На самом деле одним случаем всё не кончается; но возьмем пока один этот случай). Это виды Соловецких островов, 67 года. Вы их хорошо знаете – два пейзажа, формат А-3 (как галерея), цветной карандаш – а глядятся не слабей никакого полотна. На вашей выставке 91 как висели – заглядение...
        Е. П.: Помню, и очень ярко. С красным цветом. Дом, а на другом – море и озеро.
        В. Н.: Ага. С красным цветом – это где дом на закате. Причем красное – на доме... Кажется, именно с этого дома Олег стал пользоваться открытой краснотой как таким структурообразующим акцентом. Часто центральным. Иногда и без прямой связи с натурой. Был такой дом и маслом. Но карандаш еще лучше, мне кажется. А второй – вода и суша, и вода внутри суши. Остров в море и озеро в острове. И свет в небе и в воде... И вот мотив и композицию этой-то работы и увидел я в уверенном воспроизведении на выставке Касаткина: небо-вода-земля, вода посередь земли – и небо себе в воде внутри и снаружи...
        Е. П.: Часть суши, окруженная водой, а в ней часть воды, окруженная сушей. Видите: школу и я помню… Как и работу Васильева…
        В. Н.: Браво. А состояние, весь характер работы к васильевским карандашам отсылали уже с окончательной определенностью – вечернее всё, характерно так густеющее – тени сизые смесились – и чуть уже туманцем подернулось… Олег тоже очень здорово – помните – прошелся белым карандашом по плотной-плотной своей штриховке, с зеленой доминантой – и с краснотой... И всё стало обобщено. По-вечернему подразмешано, подрастерто...
        И у Касаткина, считайте – один к одному, с учетом, что речь все-таки о масле. Материале, у которого, кстати, и возможностей, как известно, побольше. Интересно, что когда я стал выкладывать это все Касаткину, об чем разговор, он сразу понял: – А, говорит, это те работы... Да, Коля, те самые... Работы эти, карандаши, всегда были из самых широко известных в тесном кругу Булатова-Васильева-Кабакова-Касаткина... Учились же все друг у дружки первым делом.
        Е. П.: Может быть, это он сразу вспомнил, а перед тем не помнил, не понимал как-нибудь... Знаете, как бывает...
        В. Н.: Бывает. Но не было: еще увидев буклет выставки – вот он перед вами – я слегка всполошился и позвонил сказать, что красиво было бы приклеить к работе, где красно-солнышко – солнце в красном осеннем дереве – какое-то всё же упоминание о Васильеве. Полезно бы. А то уж очень звук васильевский опять же какой-то... Да и ход, мотив... Но оказалось, там не то что звук цвета, а и весь вид в целом не смущает... Приклеено же к солнышку было упоминание о Наседкине. Отличный художник Наседкин, но совсем другой: график. С Наседкиным Касаткин, не знаю там, грибы собирали, а на Васильева Касаткин глядел-глядел в упор и по памяти – и смотрите, как для себя продуктивно...
        Е. П.: А вы не думаете, что очень вы заостряете? Работа у Касаткина, сами говорите, тоже хорошая... Вот и хорошо. Почему не посмотреть так?
        В. Н.: Ну и ладушки... Посмотреть т а к не получится. Нет, правильно – у Касаткина глаз-ватерпас. Орлом углядел: свежей-подлинней васильевского пейзажа, чтоб отослать к нему, как к факту – для той самой конкретики – действительно же, не найти... По-моему, шло всё примерно вот как. Взявшись за этот самый китч, Касаткин с Васильевым разошлись: один, скажем так, с успехом извлекал художественное качество из специфичности, стилизованности китча, когда другой изначально эту-то стилизацию, специфичность и стремился снять, убрать – тогда и выйдет то самое искомое качество; оба видели: есть же оно где-то тут на самом деле...
        И, пожалуй, Васильев работал менее эффектно, но более основательно – он, как и Булатов, силен – сильней всех, на мой взгляд,  – знаете, чем? Н о р м а л ь н о с т ь ю. Она, оказывается, самое трудное. И редкое. И ценное.
        Е. П.: Как Мандельштам на фоне символистов...
        В. Н.: Вот-вот. Эта нормальность, мандельштамовская уравновешенность и чистота эмоции, ясность речи складывается, по-моему, как чистый белый цвет из взаимодействия всех-всех цветов и оттенков... Вот та самая политика в картине, в работе – и стратегия, и, может быть, главное – тактика: непрерывное, в рабочем порядке уравновешивание вавилонского столпотворения, сшибки художественных языков, через которые судьба была пройти нашему брату....
        Держаться своего, своей линии, удерживаться от заманчивых, но для тебя случайных ходов – это и дает такой эффект нормы – новой нормы, хочется сказать – в работах Булатова и Васильева. Необходимо естественной, чистой интонации. Необходимой мне, зрителю. Ориентирующей меня. Поскольку максимально живой нормы – не так задаваемой, как наживаемой каждый раз и каждый момент. Язык, который все время в диалоге с  о б и х о д о м  и вообще всем окружающим: беседует, реагирует, меняется и остается. Прирастает, не сбиваясь с толку – что и надо...
        Что и сказалось естественно в тех же карандашных пейзажах Васильева, в том чувстве доверия к изображению, по которому мы все так соскучились – догадываемся мы о том или нет... Которое и подсказало чуткому Н. И Касаткину решительное решение – взять да и процитировать. Но без ссылки на источник цитировать – вот это уже сугубо личное решение Н. И. Касаткина. Слово доверие тут во всяком случае подойдет мало... Понимаете, что получается – присваивается не какая-то частность, прием – хоть и это делать неудобно – присваивается принцип, позиция. Опыт и весь путь. Чужое место. С какой же стати?.. Да еще кто присваивает – ближайший почти что сосед. Коллега...
        И, наконец, самое грубо очевидное, а, пожалуй что, и существенное. Это реальное место и это качество работы Булатова и Васильева прямо связано с практическим отсутствием для них места в современной художественной номенклатуре. Потому их и нет, что они есть, как, может быть, никто другой. Или как Рабин, наример... Люди повнимательней – Дудаков, Церетели – все же выставили по работке среди сотен прочих – это уже к исходу Миллениума... Прозвучало – ну, как некоторый казус. Случай. Извините нас... Устроители экспозиции НОВОГО ИСКУССТВА в ангаре на Крымской вкатали заодно и парочку Васильевых в мешанину огроменных шедевров вроде гигантского фото головы Андрея Монастырского с какими-то бананами в ушах...
        Вполне, кстати, неадекватного творчеству Монастырского фото, не дающем о нем, считайте, никакого понятия – но лишь о титаническом масштабе всей фигуры Монастырского (представляете – если одна голова 5 метров!..), каким масштаб этой фигуры видится устроителям этой экспозиции этого искусства...
        Это всё, во-первых, отписочки, а во-вторых – безнадежно запоздалые. отписочки. Запоздалые нагло. Понимаете, всё, о чем мы с вами говорили насчет места, роли Булатова и Васильева – в конце концов, только наши с вами вкусы и мнения. Моему мнению о них – скоро 40 лет. Мнению о Рабине – больше 40, но мнение и есть мнение. У Некрасова – одно, у Швыдкого, Мизиано, Курляндцевой, Бжанова, Ерофеева или Бакштейна – другое. Правильно? Иное дело – факты.
        А с фактами так. Был самиздатский Московский Архив Нового Искусства – МАНИ. Был в Париже “А – Я” – журнал неофициального русского искусства – так значилось на обложке. Оба – и самиздатское и тамиздатское издания – отчетливо оппозиционные по отношению к искусству советской системы – искусству социалистического реализма...
        Е. П.: Наконец приехали...
        В. Н.: Да. Но задерживаться на этой остановке нам особо незачем. К “Социалистическому реализму”, который точнее звали бюрократическим натурализмом, относиться стремились здраво и нормально, как и ко всему остальному. По причине своей тотальности, всеохватности “соцреализм” был ведь, собственно, многолик и вездесущ, но иногда бывал даже трудноуловим, прихотлив как бы... Ты от него – он за тобой. Ты за ним – он от тебя... И дубина, и фикция... И фигуры не имеет – и пыжится всеми побрякушками на пинжаке Л. И. Брежнева... Мог служить и материалом вроде китча. Мог – средой, в которой необходимо сориентироваться – только не в конъюнктурном смысле. Но в основном и постоянно служил безусловной точкой отталкивания.
        Как Булатов работал с плакатом – это очень похоже на то, как Касаткин и Васильев работали с китчем. Скорей, как Васильев. Поспокойней, но поглубже. поосновательней... Булатова, кстати, особенно “зацепил” ведь даже не так политический плакат, как технический, железнодорожный, например – он просто изучал, въедался в этот жанр как в наиболее чистый шедевр бюрократической изобразительности... И с такой подготовкой через плакат лирический, я бы сказал – помните огромное “Иду”на синем небе, “Живу – вижУ” в перспективе московских крыш – пришел и к своим работам на темы политического плаката – т. е. выплыл из таких своих глубин к основам будущего соцарта задолго до наших соцартистов... И со своим к соцарту отношением: как к способу создать картину...
        Е. П.: И это тоже ведь, наверно, не так мнения и вкусы, как именно факты...
        В. Н.: Думаю, что так – тем более, что до своего “лирического” плаката Булатов успел заявить себя, как живописец с ого какой школой – хотя бы на выставке в Курчатовском Институте 65 года – так что засунуть его в какие-то маргиналы никак не получалось. Вообще уже на этой выставке прозвучал Булатов, в сущности, во всю силу – тем самым чистым звуком, прямой струной точно по оси картина – зритель... По центру. Булатовская композиция, булатовская картина уже состоялась – с тем же качеством, но языком, от которого через год-два автор откажется. Я, например, и сейчас до конца не уверен, что это было необходимо...
        Е. П.: Да, жалко бывает этого периода... Почему все же резкие такие движения?..
        В. Н.: Может быть, потому что в этом языке виделось автору что-то литературное – хотя про живопись так не говорят – что-то посткубистское, не без 10 – 20-х годов... Это я гадаю, пытаюсь реконструировать: на мой-то взгляд, как раз вышла мощная убедительная модификация такой традиции: классически обобщенные массы, но в виде целостных поверхностей – звучная, искренняя, своя, нормальная. Современная.
        Е. П.: “Мятые” такие работы? Так, по-моему, говорил сам Булатов. У нас были в 91... А впервые в 65?.. Хотя современное в свое время – современно и на все времена...
        В. Н.: Золотые слова. Не все уж такие “мятые”, но в общем, да... В основном – вроде облаков с изнанки из высотного лайнера... Строго говоря, иногда такое ощущение проглядывало и потом; жалко только, мало – отчасти в “Живу вижУ”...
        Е. П.: И в вашем портрете... Насчет же, вы говорите “литературности”... Если уж о Мандельштаме, так ведь он весь сплошное и успешное, наглядное преодоление предшествующей литературности – без разрывов с ней... Согласны?
        В. Н.: Полностью... А портрет - да, с перспективой на будущее: там мелкооблачные ритмы света – и физиономия таки мятая сильней обычного... Но: 1) Прозрения художника время подтвердило. И 2) Это, собственно, один из способов, какими Булатов расподобился с фотореализмом, и картина как картина вышла отличная. Так или иначе, но нажитая поверхность, плоскость, пространство картины и еще много чего вглубь, чего словами определять я и пытаться не стану, остались при Булатове, а тогда он сразу показал ого какие когти, какой багаж и ресурсы...  – Так что позднейший плакат был явно не от бедности. Наоборот. И это коллег-эстетов в особенности обижало... Оставалось отпихивать внаглую и по-тихому
        Е. П.: Пользуясь его неофициальностью...
        В. Н.: В общем-то да, конечно. Хотя членами МОСХа они с Васильевым были – но как иллюстраторы детских книжек. То же самое и Кабаков. Играться же всерьез с режимом в “левое”, как тогда говорили, искусство... Под контролем режима...
        Под орания Никиты Сергеича... Надо быть Вознесенским и писать Лонжюмо...
        Но я имел в виду факты даже не эти, а совсем уже грубые-сугубые – хотя бы именно участие Булатова и Васильева в самиздате-тамиздате явно нонконформистского толка – не говоря о тогдашних выставках в НИИ, кафе и т.п. и о всей ни от кого не скрываемой художественной деятельности не положенного характера. Кстати, вы, может быть, уже не так ясно помните те времена: тогда не положенное искусство отнюдь не значило, скажем, похабное искуство – но значило не фальшивое искусство. Попросту сказать, настоящее.
        Е. П.: Теперь скажут: конструктивная оппозиция...
        В. Н.: Вот-вот. А играться с начальством значило: позволять учить себя врать. Так или иначе, после 86, 87 года, когда – помните – Горбачев позвонил Сахарову и сказал спасибо за полезную деятельность? – можно было ждать, что какое-то спасибо скажут и соответственным фигурам в других областях – даже если не желать считаться с результатом деятельности – с тем фактом, что настоящее искусство получилось-таки у тех, кто не терпел контроля начальства – по естественным законам природы – то с фактом хотя бы самой этой самой деятельности признанного полезным характера, казалось бы, теперь как же не посчитаться?.. Вот он: МАНИ, вот он: А – Я... Ну?.. Оказалось – можно, и очень просто. “Тень, знай свое место” – Помните?..
        Е. П.: Станислав Рассадин. “Литературка”. Конец 80-х. Помню, помню, как же...
        В. Н.: Надеюсь, помнить и будут. Со своей стороны постараюсь, во всяком случае, чтоб так оно и было. И повторяю: получается, что больше десяти лет в искусстве проводится последовательная  п о л и т и к а  в о р о в с т в а   ч у ж о г о   м е с т а. Таковы факты. Вот вам они. Факты, а не реклама. И не антиреклама. После этого чего ж ныть о криминальной революции. Вот он он – её авангард. Не где-нибудь – в искусстве. Пример, зародыш. Вашими стараниями. В искусстве, том самом, которое только что было у нас авангард чего-то совсем другого...
        Честь и место не из последних Олегу Васильеву хозяева сарая на Крымской набережной по всем статьям обязаны были предоставить не в 2000 году, а хотя бы лет на 10 пораньше – хотя бы на выставке с замечательным названием РУССКОЕ ИСКУССТВО ОКОЛО 90 ГОДА. На которой, германским иждивением (спосоры – Дойче банк, Гете центр, Люфтганза, министерство культуры земли Северный Рейн-Вестфалия и др.). были с помпой представлены практически все (в подавляющем большинстве – младшие) коллеги-соседи Олега Васильева по этим самым МАНИ и А – Я.
        Е. П.: “Кабачки” – это ведь их звали. Потом они же – КЛАВА - клуб авангарда...
        В. Н.: Они, они. Мастера кабаковины. Акции, инсталляции, жестикуляции и вообще художественной выходки... Кто же против инсталляции, кто же против перформенса или (и) И. И. Кабакова, Кабакова как такового... Кто же против акции – помните, конечно, год 80-й, начало “Коллективных действий” Монастырского – помнится, и вы там участвовали..
        Е. П.: Ну. Чуть-чуть...
        В. Н.: А я – так с большим интересом. Случалось, и участвовал, но особенно сочувствовал. Монастырскому, Жигалову с Абалаковой. Скерсису, Мухоморам. Да всем, у кого что-то получалось. Кстати, нелепа эта экспозиции уже тем, что не нашли места ей-богу лучшему же произведению – стулу с запиской: Стул не для тебя. Стул для всех... Так они, похоже, и не поняли, что сами делают, чем и как и что тут интересно на самом деле. Кругом документация какая-то, фотографии вывешены, комментарии, протоколы – специфический громоздкий аппарат научной как бы тусовки; а точка, где реальный результат, где и правда получилось искусство – эта точка не интересует. Вообще-то ведь искусство – как раз то, что не требует комментариев, объяснений. Аппарата... Ведь такой стул – и сразу все понятно. И почему это искусство, и какое это искусство и тд... А так эти ребята устроили такое новое искусство, которое собственного искусства и боится... А то разом проЯснеет: вся тусовка ни к чему. Новому, как и старому. Кормушка...
        И я, вы помните, с азартом вникал во все подобные соображения, болел за тех же Жигаловых, и за всех, у кого что-то получалось, отстаивал, защищал такую специфику этого искусства перед вероятными его противниками в этом МАНИ – а то еще оттеснят, глядишь, опять затрут новаторство эти академики хреновы – из своих же... Бедное какое искусство – явно громоздкое, неэкспозиционное, неуклюжее, неустроенное, непортативное – порывает со всем техническим опытом, со всей миметичностью – остается почти что чистая идея. Остроумие как таковое...
        Но вот пришел момент, пришел германский спонсор, пришел Иося Бакштейн и Боря Гройс – и – hop-sa – это никак не Олег Васильев оттирает-не пускает остроумных ребят в экспозицию, это остроумные ребята фантастически наглым образом не пустили Олега Васильева на выставку – как объявлено – русского неофициального искусства, в котором Олег Васильев реально действовал до ребят лет за 30 и больше... И бок о бок с ребятами последнее время. Быстро обустроились неустроенные... И не пустили вообще в это обширное помещение – Центральный Дом Художника + Государственная Третьяковская Галерея – ни много ни мало на последующие добрых 10 (десять) лет... При полном понимании и содействии художественной общественности. О чем это говорит?
        Е. П.: Ой, о многом. Обо всем сразу.
        В. Н.: Вы правы, как всегда. О том самом элементарном сращении советской старой номенклатуры – а кто такие МОСХ? – и новой русской урлы. О беспределе этой урлы, приготы и кабаковины – своровав место, урла не может тихо сидеть – не в её природе. Покуражиться обязательно. Интересней, что и все кругом это принимают как должное. Бушуют какие-то интер- и конр-активные мероприятия, произносятся рассуждения о мэйнстриме, кто мэйнстрим, а кто нет - выпал из процесса... Эпштейн, Бакштейн и Мэйн стрим... Дима Пригов мэйнстрим. Олег Васильев выпал... Подумайте – стал тут нахал на виду и показывает: весь, скажем так, мэйнстрим – от него, из него исходит, весь у него в руках... Поток, стихия...
        Е. П.: Фу...
        Е. П.: Да, уж. Душисто... Повезло Олегу Васильеву... Олегу-то повезло – нам не повезло и всей почтенной публике... Но фу – не мне. Фу – журналу RU, который отличился в своё время такой целой пригсконференцией...
        Но говорить – говорить еще и о том говорит, что совсем не такой уж блеск дела у этой всей КЛАВы, приготы-кабаковины при любых оглушениях, успехах якобы: если такое актуальное ты искусство, чего же ты тогда такое блатное? Грубо так себя ведешь, криво ходишь. Позоришься. После вас потоп, думаешь? А вдруг нет?
        Понимаете, уж если про остроумие, так Олег Васильев как и Эрик Булатов -человек, автор не менее остроумный, чем Лейдерман, Мироненко или хоть бы сам Кабаков. Пригов. По своему, естественно. Каждый – по своему. Но при этом Васильев умеет в принципе, мог бы сделать то, что делают веселые ребята. Во всяком случае, учитывает и этот опыт, и эти возможности – об чем мы говорили – помните?.. Со своей этой самой рефлексией... А вот обратное неверно. Просто ведь не может Пригов того, что может Васильев. В конце концов, и в этом всё дело.
        Та же политика на новом, как говорится, витке. Мизиано втолковывает по ТВ про акции (акции в смысле действия, а не денежные документы) Лейдермана и восхищается искусной по его мнению жестикуляцией с последующими манипуляциями. Позвольте сказать от лица авторов, которые вроде бы должны тоже толк знать в жесте, практически знать – если есть предмет, есть и жест. Есть движение, характер предмета – если, конечно, характер у предмета есть. Был. Есть предмет, след предмета – хоть в виде точки. Линии. Она и есть жест. Мимика. Интонация. Понятна тяга – очистить, эмансипировать, отделить жест от предмета. Нематериальное (относительно, понятно) – от материального. Улыбку от ее носителя кота. Или Джоконды. И это может где-то удасться. И тогдв стоит порадоваться. Только не затягивая радость и не пытаясь сильно ей оперировать и манипулировать, да еще за деньги – улыбка в отрыве от кота, акция, мимика и интонация как таковая, жестикуляция уже на втором звене передачи неминуемо отупеет, мигом обернется манипуляциями и спекуляциями. Организацией. Договоренностью. Простым блатом. Что мы и наблюдаем. И испытываем... Такая уж её природа: кратковременность – плата за радикальность; эфемерность – за непосредственность. Скажем так: когда у предмета есть жест – это произведение искусства, которое скажет за себя само – постоит за себя, повисит. Когда за бедный ампутированный жест надо всячески распинаться, стараться, беспокоиться как Мизиано за Лейдермана на 5-й кнопке – ой, плохо дело. Плохо, если автору изначально надо брать в соавторы критика, не знаю кого – дилера-менеджера-спонсора. Советского редактора. Это опять не искусство, а бюрократия-организация. И встает вопрос: а был ли жест-то?.. Словом, предмет – не без жеста заведомо. А вот жест без предмета – что-то в итоге теоретическое. Как показывает практика. Если не просто блатное.
        Е. П.: А как же, например, Александр Пономарёв, его акции?
        В. Н.: Так Александр же Пономарев и связан с предметом, с предметами, как никто, наверно, как каторжный – об чем я и писал... Но и то: привлечение серьезных военно-морских сил к организации акции наверно, может, вызывать и сомнения – возможно, тоже нешуточные... На такой случай стоит сказать: а это – смотря как посмотреть. Включите в ваш образ акции и силы – будет акция еще сильнее... Опять же та же эфемерность: в данном случае она – прямо заявленная тема: майя, одно слово... И дикий перепад, контраст: могучие силы, масштаб – и такая концентрированная эфемерность... Остров был, остров не был – из этого что-нибудь да померещилось же. И сильно померещилось... И такая избыточность предметной базы для Пономаревских акций принципиальна, такой контраст и усиливает впечатление от самой акции, того самого  ж е с т а.
        Жест Пономарев любит и умеет, наверно, как мало кто. Вот  с т ё б  Пономарев не любит – и сам прямо говорит об этом...
        Е. П.: А если вас спросить – а вы любите?
        В. Н.: Не могу сказать, не люблю – и сам вроде бы грешу тем же, бывает, в своем деле, в текстах, и грешил до наших мастеров стёба лет за 30 – и не раскаиваюсь. И что значит “стёб”? Он же не отдельное что-то Этот самый стёб просто и не может не быть глубоко внутри нами сделанного, в крови – а когда стёб снаружи, вроде вывески или плаката, то... См. выше... Без обезьяны нет, не было бы человека – но если от человека остается одна обезьяна – лучше такого человека не надо... Обезьянник называют виварий, вообще это может быть и очень даже занятно, но когда сбесившийся обезьянник выпихивает людей – пора, очевидно, запихивать обезьянник в обезьянник... По крайней мере, сейчас я Пономарева очень даже понимаю. Такие дела с  а к ц и е й. Тут принцип и практика за эти лет 15-20-30 у нас разошлись просто скандальным образом. В основном, конечно, за последних 10 -15. За свободное время.
        И при всем уважении к инсталляции, как говорит Булатов, ничего не остается, кроме как признать, что картина – все-таки самая удобная инсталляция. Что и проверено тысячелетней практикой... В статье, названной “КАРТИНА УМЕРЛА, ДА ЗДРАВСТВУЕТ КАРТИНА”... Лучше не скажешь.
        Е. П.: Лучше не напишешь. Картину...
        В. Н.: Лучше Булатова-то? Да уж. Особенно если ты не Олег Васильев.. Булатов там, где один другого лучше, но никто никого не хуже...
        Е. П.: Лучше не скажешь, но поподражать можно. Даже нужно: объявлена ведь уже и смерть автора, и смерть искусства... Да здравствует автор, да скроется смерть...
        В. Н.: Аминь. А, в общем, смотрите, что получается: было искусство с оглядкой на начальство, и искусство без такой оглядки. Искусство без подлости и искусство не без того-с. Искусство нормальное и искусство номенклатурное. И когда и вся номенклатура было пошатнулась, искусство с оглядкой и не без того-с всполошилось, завозилось, забеспокоилось: испугалось искусства без оглядки. Без подлости. И стало действовать. Вот так и действовать – отпихивая нашего брата еще и шустрой сменкой-скороспелкой наполовину собственного изготовления, спешно этим номенклатурным искусством сфабрикованной. В искусстве, как и везде, проходила та самая криминальная революция – а если пока без стрельбы, так я же говорю: пока не те деньги... Тем самым способом: сращение старой номенклатуры (а кто же еще совискусствовед, отрецензировавший Булатова так: хорошо небо написал, но зачем тут буквы? Они мешают... Про красную “Славу КПСС” на голубом небе с облаками) – со шпаной (а кто тогда были все кабачки, как из мешка спешно вытряхнутые? Кто, как не шпана используемая?..) Корытичи выпускают шпану – шпана напускает пену – корытичи всё при том же корыте. Поведи они себя с новой властью почетче, как вели себя с соввластями – были бы люди. А так шпана и остались. Но тогда не дали бы собачке и такой дебют... С которого и пошло такое искусство... Воровство. Бакштейнианство и мизианство.
        О. Бендер, помнится, не мог жить в одной комнате с пейзажами. А я никак, хоть ты что, не могу быть в одной литературе со всеми рассадиными, которые меня и не только меня приветствовали в конце 80-х ором общим хором:  з н а й  с в о ё  м е с т о... Трудно мне не знать моё место: оно примерно то же уже 40 лет и три года. И оно, действительно, не там, где рассадины, а весь вопрос только в том, а где, в каком на самом деле месте литература – где Ст. Рассадин, или где Вс. Некрасов. Та же история с Булатовым и Васильевым. Тот же сюжет. Сюжет с искусством эпохи возражения, которое остается, думаю, не только самым ценным национальным продуктом – а где еще, у кого, в каких землях была такая эпоха? - но и вообще, возможно, единственной нашей реальной точкой опоры. Оно было по-настоящему диссидентское искусство, рожденное катастрофой наоборот 53 года, смертью Сталина, делом врачей и делом Берия: они разом многим и многим просто не могли не раскрыть глаза на явную тотальную преступность режима...
        Е. П.: И. И. Кабаков что-то, помню, писал о “шизофреническом сообщении 60-х”...
        В. Н.: А-а... Сейчас найдем. Вот: “Вообще атмосфера 60-х годов была заряжена таким огромным шизофреническим сообщением: все были уверены, что излагается какая-то истинная правда, но в действительности излагали свои представления... в абсолютной уверенности, что это чуть ли не истина в последней инстанции... Каждый пылал огнем своей истины.” По-моему тоже, ценное высказывание. Не знаю, в какой инстанции, но кое-что даёт. Кое-что для уяснения кое-чего по теме нашей беседы. На мой взгляд, так состояние, которое тут Кабаков описывает в крайних выражениях, еще называют творческим состоянием... Рабочим. Все были уверены... Истинная правдв... Свои представления... Своей истины... Получается что – картинка нормального искусства... В нем каждый уверен в своем, а выходит что-то общее (когда выходит) – старый фокус. Малопригодный для науки, которой сподручней разводить неконтабельности-некоммуникабельности и т. п. смерти. Но это уже проблемы науки. Не научные проблемы, а проблемы науки как кормушки. Или искусство и шизофрения теперь одно и то же? Кто их знает. Я не врач-психиатр. Не пойму только: для чего тогда понадобилось отдельное такое слово: шизофрения... Сообщение 60-х же, по-моему, поддается и словесной передаче. По крайней мере часть сообщения:  – Батюшки: да никак живы остались... Да кто же думал-то... Гляди, может, и еще поживем... Такой бы шизофрении побольше...
        А что огромное сообщение – это да. Крупное. По-моему, так явно центральное для нас в том нашем веке, а, может, и дольше... Эффект, вроде с хрустом вправленного вывиха. Все правильно: истинная правда... Не кем-то вправлено, а самой природой, историей: помер этот, наконец – и истина наружу...
        Однако, правда правдой, вправка вправкой, а хромота – хромотой. Она так сразу не прошла, отнюдь – оказалось, вправка-выправка-прямота требует забот, внимания, памяти. Простой практики – когда речь об искусстве. Не кривить. Не кривлять. И именно такой сохраненный импульс, эффект вправки, такая вот прямота, сбереженная и наработанная, нажитая за долгие годы, когда сумели не поддаться ни на какие необязательные художественные и иные узоры, и отличает, по-моему, первым делом Булатова с Васильевым. Каждого по-своему. Чистота тона. Та самая нормальность, уравновешенность. Естественно обиходный язык. Не удивительно, если это вызывает раздражение кое-кого мастеров кривляний.         И. И. Кабаков – и я уже писал об этом, а вы в “Русском журнале” это поместили – и сам в своей книге отличает Булатова с Васильевым. Как и Рабина. И в то же время в той же книге объявляет торжественную благодарность Пригову и Бакштейну – тому самому И. И. Бакштейну, который и выбрасывал того же Олега Васильева из франкфуртского издания “Архива МАНИ”, курляндцевских телевизионных раскруток этого Архива и, главное, устраивал РУССКОЕ ИСКУССТВО ОКОЛО 90 ГОДА без того же Олега Васильева, но с теми же И. И. Кабаковым-Приговым и И. О. Бакштейном – куратором... Так вот они у нас и пускали мзйнстрим... Так ведь и сейчас Бакштейн курирует – и он все тот же: кого-то выставит Бакштейн, кого-то Бакштейн выгонит... Да когда же хоть Бакштейна-то выгонят... А вы говорите “искусство”... Mainstream. Et beaumonde... Urla urloy.
        Нет, как хотите, а хихикать нам насчет катастрофы наоборот не приходится.
        Отсюда и пошла есть наша  э п о х а   в о з р а ж е н и я  лет на 40 и искусство эпохи возражения – и надо ни в грош не ставить всю историю этой эпохи – эпохи отмены очень вероятной мировой катастрофы – чтобы долбить зады про отсталость от какого-то мирового уровня и издержки провинциальной якобы ангажированности.
        Да. оно было всерьез, органически, даже необходимо диссидентским – может быть, естественней и закономерней, чем любые другие формы проявления диссидентства. Поскольку тут дело было не только в личной смелости. Ученый может написать протестное письмо, может не написать – и останется ученым. С художником, с искусством не так. Художник, если прогнется, перестанет быть художником. Станет советским художником... Искусство было, не могло не быть диссидентством не только по внешней позиции, но и по сути, по своей природе – прямохождению, то-то потом блатная совсвора и воровала как могла его место, фальсифицировала, подпихивая на это место обезьянник и ломая сейчас научно- теоретические комедии с нарочито по-идиотски понимаемым и нарочито всерьез принимемым постмодернизмом как небывалым искусством с отмененным умением и качеством. Вот те и смерть... Глядите: сейчас еще займутся, развлекутся борьбой с обезьянником собственного изделия. Мизианником. Вот будет поворот сюжета...
        Очень ясного – классически ясного сюжета с этим искусством, учившемся и научившемся противостоять соц-принуд-”реализму” не дешевой чертовней-приготой, не исключительно стеб-приколами, примочками, причмоками, сдвигами подмигами и провокашками кабаковины и всякой компрачикозности, и не сугубо некритическим реализмом вроде шиловского – противостоявшем иначе: здоровее, н о р м а л ь н е е. Но именно  и з о б р а з и т е л ь н ы м  искусством. Таким, к которому в силу природы вещей, какой ни подыми обезьяний, сорочий и куриный базар и безобразие, а раньше-позже мы обращаемся за образом мира.
        (Нет, прямая истовая изобразительность как и извечная  к а р т и н а – вряд ли единственный путь, хотя по-русски оно называется именно так: изобразительное искусство... Но сейчас у нас к результату привел путь прежде всего этот; оспорить же это могут никак не телемизианные передачи, но только выставки, каким быть бы 10-15 лет назад – соответственного ранга выставки, где с лучшим Рабиным, Булатовым, Васильевым спорил бы хоть тот же Кабаков – и кто угодно еще самый лучший, но другой. Не такой. Не изобразительный. /И не Инфантэ: авангардная конструкция, предметность, инсталляция как раз Инфантэ и привели честно к той же, собственно,   к а р т и н е  – но своими средствами/). Да и Булатов, и Васильев – конечно же, не та   к а р т и н а , что была до новой живописи и в новой живописи видела в лучшем случае арсенал технических частностей. Это качественно иное явление в обличии традиционного х/м. При том что это – живой мир. Пейзаж...
        Нет, разговор должен быть всерьез. Разговор об искустве, за 30 лет, 40 лет нашей эпохи возражения всерьез доработавшемся до себя и ставшем, уж если об этом говорить, действительно тем самым национальным продуктом, искомым – неужели уж во всем так отстали? Так-таки ничего у нас тут и нет? И не было за все столько лет?... Да как так?.. А вот и есть! – в результате не изоляции, не игнорирования мирового опыта, а долголетнего сопротивления изоляции и своей собственной практики упорного интегрирования в мировой художественный опыт. Включая опыт и местный, реабилитированный... Практики, похоже, что да – в мире и невиданной. По причине невиданности всего эксперимента в целом...
        Но незаметно выбывшим из погони за мировым уровнем ввиду очевидного достижения этого уровня безо всяких погонь – по другим, своим, параллельным дорожкам. Вроде нашего кино 60-х – 80-х, которое не страдает на самом деле от того, что не прошла Чурикова по Каннской лестнице... И за это – в отличие от кино – отчетливо уворованным у зрителя искусством. Сюжет – ясней некуда. Будем надеяться, будут его учить в школе – пораньше, попозже. И лучше раньше.
        Е. П.: А не так давно г-н Мизиано на своей пятой кнопке рассказывал, будто теперь в Германии обозначилась даже мода на Искусство Социалистического Реализма – замки якобы стало принято украшать изделиями из бывшей ГДР...
        В. Н.: Знаете, я спрашивал нашу с вами знакомую Сабину Хенсген – она ничего про это не слышала... Даже жаль – очень бы была красивая отрыжка на то самое РУССКОЕ ИСКУССТВО ОКОЛО 90 ГОДА... И в точности по моему письму издателю журнала Schreibheft г-ну Норберту Виру – ну, вы его печатади потом в “Пакете” – действительно: одер бурш, одер филистер... Качели, айн аттракцион. Кегельбан унд Гельман... Как бы ни было, а что немцу здорово, то русскому может быть – ой-ой-ой. Если он, конечно, не Бакштейн-Мизиано, не Курляндева, не Бажанов и тп Швыдкой та и ще дужче Швыдкой... Которые с того и живут – чтоб взад-назад – а больше никакого движения. Не то при чем же они окажутся...
        Тут не люли качели, а качка с борта на борт – раскачивает тот, кто больше ничего и никак не умеет, не может. Таких множество, может, и большинство, но не все же. Унимать эту публику – больше ничего не придумаешь. Наглеть не надо. Врать не надо. Воровать не надо. Воровать место – у тех, кто не раскачивает, а движет.
        Даже как бы невзначай воровать. Касаткина мы увидели в А-3. Спасибо. Хорошо бы увидеть Касаткина в той же Третьяковке – только с умом выставленного. И все-таки не прежде Эрика Булатова и Олега Васильева. Олега же Васильева мы, к сожалению, не имели возможности увидеть и в галерее А-3. К нашему глубокому неблагополучию в этой области. Имея в виду не одну галерею А-3. Отнюдь. А в виду имея, сказать прямо, позорность положения в целом: раз тут такие делишки...
        (К слову – на Западе Васильев, как и Булатов, избранный даже в свое время художником года, весьма котируется. Не слабую прессу имели и выставки 92 в Бохуме и Бремене: эти выставки составили примерно 1/3 нашей с вами. И Васильев там гляделся, не терялся... Отзывов побольше десятка – далеко не только в печати местной – да там и нет такой, нашей, местной, региональной... Напомнить? Битте:
        Рурнахрихтен, Гамбургер Рундшау, Берлинер Цайтунг, Берлинер Иллюстрирте, Кройцер, Тац, Везер Курир, Франкфуртер Рундшау, Юнге Вельт, Вестдойче Альгемайне, Ляйпцигер Фольксцайтунг, Зюддойче Цайтунг, Базлер Цайтунг. Вот так.
        Гамбургер Рундшау, гамбургер счет – не знаю, как по-немецки... Но, похоже, счет не так гамбургский, как двойной: налицо явный экспорт-импорт разнотык с Гете-центром и РУССКИМ ИСКУССТВОМ ОКОЛО 90 года. Причем в том же 92 году. Похоже, культур-ост-политика бывает чем-то отдельным, специализированным. Идя на некоторое упрощение, концепцию такой политики, думаю отчасти можно выразить так: стране дураков подобает искусство-уродство. Тогда нойер орднунг – яволь: Кабаков – главный художник страны дураков. Аллес кляр. Унд данке шен.
        И давайте тогда вспомним тут же и другой перечень: рыцарей, дам пера и органов нашей прессы – практически уже весной 91 освобОжденной прессы – кто являлся на наши эти мероприятия на Петровке 91, кого там видели. Застукали...
        Е. П.: Что, так теперь и будете поминать их всю жизнь?... Ну их...
        В. Н.: О- бя- за- тель- но. Всю свою оставшуюся. И вам, и всем завещаю. По крайней мере пока не даст каждый из них понятный ответ на простой вопрос: как это у них так получилось?.. Красиво, и у всех вместе... Считайте, что берем с вами у этих светил журналистики интервью – такое вот, круговое. У нижеперечисленных. Вот:
        "КУРАНТЫ" – Н. П. Золотова. Татьяна Куликова и Дмитрий Баринов. "КУЛЬТУРА" – Назаревская. "ДЕКОРАТИВНОЕ ИСКУССТВО" – Олег Кулик, Людмила Бредихина. "ЛИТГАЗЕТА", "НЕЗАВИСИМАЯ ГАЗЕТА" – Кузьминский, Нечипоренко. "МОСКОВСКИЕ НОВОСТИ" – Елена Веселая. "МЕГАПОЛИС ЭКСПРЕСС" – Юрий Бялый. "СТОЛИЦА" – Михаил Смоляницкий. МК – Александр Зеленин. "КОММЕРСАНТЪ" - Лев Сигал. А как же... Чтоб не дурела тут, в нашем деле, никакая шмакадявка от свалившихся на нее возможностей: а теперь вот она, шмакадявка, будет тут у нас советская власть. Кого захочет – запустит. Диму, Леву. Кого не захочет – придержит... Так вот: я тебя так запущу-придержу со всеми твоими возможностями, что тебя, говорю, в школе проходить будут – понял?.. Имей в виду и всем скажи. Проходить по предмету: как на надо, дети, делать...
        Понимаете, вот есть понятное поверье – дела тут не будет, пока не схоронят, как всех, главного заговорщика-террориста. А у меня не поверье, а еще более понятная, по-моему, уверенность: не будет дела толком в искусстве, пока терпит искусство блатные делишки, терпит, что его устраивают, как хотят, кому не лень – Фурцева роди Курляндцеву – Курлянцева кого захоти, того выкини. Выкини из МАНИ и изо всего оборота – годиков на пять, семь, десять... Пока не уразумеют толком: это не Рабин, Булатов, Васильев, Немухин зависят от Государственной Третьяковской Галереи, Дома Художников – есть они в РУССКОМ ИСКУССТВЕ около 90 года – около 60-70-80-2000 года – есть они, или их в нем нету. Они-то в нем есть. Есть: туда их не Швыдкой допустил-определил, не Демичев, не Бажанов, не Бакштейн, не Ерофеев, не Курляндцева и не Мизиано. А они сами в него вошли давно и единственным путем, каким в него попадают. И теперь уже как бы не Швыдкому и со всей Государственной Третьяковкой и всеми домами всех художников уже зависеть от того: а думает, наконец, Швыдкой со всеми этими домами, помещениями, учреждениями и организациями отдавать должное этим художникам – должное-задолжанное за срок как минимум больше десяти лет и возмутительным образом?
        Или расчет на все те же комедии признананий-непризнаваний, мурыжений и посмертных реабилитаций?.. Если так, сказать одно: не тот случай. Т. е. до того не тот случай, что в случае и правда таких вот комедий с этими художниками на какие бы то ни было реабилитации – посмертные или нет – самим деятелям, названным выше, расчитывать уже не придется. Как и множеству не названных.
        Как, собственно, и всей художественной общественности со всеми кипениями ее бурной нынешней жизни. Это уже не Булатов от общественности зависит: а как она его, де, оценит. Признает, нет. Как он сейчас тут будет выглядеть: классиком или кем. Или как. Или всё никак и никем. И которого ряда классиком, какой их степени премии соискателем... А как раз наоборот: теперь уже общественность – зависит от того же от Булатова: как она отнесется к его нынешнему положению, фактической его исключенности из себя и из РУССКОГО ИСКУССТВА около 2000 года?.. Около, как и задолго до, да уже и после... Зависит, кто она и как ей будет судьба смотреться – отнюдь не только здесь и сейчас: общественностью, или стадом... Склеенным все той же замазкой антипрофессиональной солидарности...
        В условиях, когда приказы все-таки обсуждаются – а такие, кстати, условия те же Рабин, Булатов и создавали – терпеть годами отсутствие этих художников и присутствие явных жучков, фальсификаторов вроде того же Бакштейна – и значит быдлом быть, крепить позорную блатную круговую повязанность. Где выход? Да вот же он. В одном месте порвать липучку – уже что-то. Хоть Бакштейна на помойку – за один 92 год – уже как-то, может, вздохнется... И Мизиано задумается... Одного хоть прохвоста-вымогателя прижать как следует, одного участника этого нашего парада 91 освобОжденных героев пера – воздух чуть, но чище станет.
        Е. П.: Их ведь и прижали, вы знаете...
        В. Н.: Их, думаете? Я ходил честно и на Пушкинскую, и в Останкино. Из-под дождика смылся, уже когда услыхал Елену Курляндцеву. В нашем ящике всего 5 кнопок, но я уверен – Курляндцеву так просто не выкинешь, Курляндцева-то зацепится – на то он и блат... Разгон НТВ – конечно, срам. Нам, стране, – путины сраму не имут, ибо не разумеют. Но не НТВ учить меня жить – хаживал я, бывало, и еще на сходки, и до НТВ сильно задолго. И знаю – это наше дело – литература-искусство – пробный камушек не самый плохой. И модель. А то и зернышко, и источник. Тут давно известно: рыночность – одно, продажность – другое. Свобода есть свобода, мы – не освобОжденные, искусство таким и не бывает, а если освобождается, так, знаете, худо-бедно, но само... Вообще с него немало ведь чего начинается, бывает, и когда освобОжденные друзья эти поняли свободу как свободу своего воровства – в частности, в нашем деле – как мы с вами видели – тут-то и началось... Никак я не за Путина. Но воровство путинство и спровоцировало.
        А Васильев когда-то был в том же Фениксе с тем же нулевым результатом в освобОжденной печати, что и на этих наших выставках 91-92... Где – помните, еще кто-то из посетителей шептал кому-то из устроителей:  – Вы что же, думаете про вас и правда просто так писать кто-то станет?.. Чуть не из этой прессы кто-то. Её много было. Это в прессе, считайте, ничего не было. А мы с вами удивлялись еще. Еще зеленые были. Не привыкшие еще к этому вот самому - к р и м и н а л у...