ПРО НЕКРАСОВА И НЕ ТОЛЬКО...
Ответы на вопросы Елены Пенской

…В первый раз я увидел тексты Некрасова на бумаге, и не понял, что это такое. Я – человек, пришедший в поэзию от музыки, с десяти лет играл на фортепьяно, и это было главное, что мне нравилось, с четырнадцати писал музыку, а стихи пошли намного позже, уже в студенческие времена… Так вот, в текстах Некрасова на бумаге я не нашел музыки, и только когда услышал, как он это читает, для меня открылась внутренняя рифмовка – эта странная музыка, – и тогда я уже смог и читать его. С музыкой, как ни странно, и смысл открылся.
– А когда вы его услышали?
– Примерно в середине восьмидесятых, на квартирнике у Наташи Осиповой. Как и Пригова, и некоторых других известных авторов.
– Сколько народу могло поместиться, например, у Осиповой?
– Человек 30, а то и 40 набивалось. Квартира была в центре Москвы, комната довольно длинная, вместительная. Не могу точно сказать, не считал: приходил, раскрыв глаза и уши, сидел и слушал.
– А что вы читали? Машинопись или какой-то тамиздат?
– Машинопись. Я всякие квартиры посещал, где собирались поэты. Ну и литстудии какие-то там (фиговенькие – не фиговенькие…) существовали в Москве, и я по ним ходил. Все друг другу давали что-то читать. Точно восстановить, что откуда ко мне пришло, невозможно: берешь папочку с подборками текстов, не зная, что именно там тебя ждет, читаешь и отдаешь, так и не включив мозги по этому поводу. Что-то проходит мимо, а что-то цепляет и постепенно начинает работать…
– А много времени прошло между «увидел» и «услышал»?
– Не очень, около года. Кстати – насчет этой задержки: интересно, но не удивительно. У меня примерно так же вышло со стихами Мандельштама. Наслушавшись от коллег о гениальности этого автора, я купил на черном рынке его книжку из Малой серии Библиотеки поэта. За 35 рублей – почти всю стипендию потратил (у меня она 40 рублей была). Почитал – не могу, ничего не понимаю. Это не мое, выброшенные деньги… Отложил. А открылся мне Мандельштам где-то через годик или через два – в командировке, в Пензе. Со скуки – некуда деваться, целый месяц слушаю курсы по ЕС ЭВМ – я пошел в библиотеку и взял Мандельштама. И вдруг понял, что мне многое стало понятным, картина складывается… До меня дошло, что это такая точечная, пуантилистская живопись или импрессионистская – словесная, и она нуждается в том, чтобы я набрал достаточное количество этих точек, мазков, тогда они у меня в мозгу собираются в единую картину. Система образов, которыми Мандельштам пользуется, вдруг открылась.
– То есть дело не в том или не только в том, что на слух стихи иногда воспринимаются лучше?
– К каждому сложному автору – свой ключ, свой путь к пониманию. Меня не удивляет, что Некрасова я воспринял не сразу. Он очень самобытный поэт, должно пройти время, чтобы удалось его услышать по-настоящему, понять некоторые не самые очевидные вещи. Причем нужно делать определенные усилия, должно повезти как-то...
– А как Некрасов в первый раз вас услышал?
– Где он меня услышал в первый раз, я не знаю. Я помню, как он в первый раз ко мне подошел. У меня было выступление в клубе на Брестской, после которого ко мне и подошел Всеволод Николаевич, сказал – спасибо, было очень интересно, приходите в гости. Я немножко удивился, потому что считал, что он должен любить совсем другое. То, что он любит песни «под гитару», мне было неизвестно. Может, он слышал какие-то мои записи, я его никогда об этом не спрашивал. Неофициальная система обмена информацией была тогда необычайно развита. Это сейчас поэты дарят друг другу книги и не читают...
– А можно дурацкий вопрос: как вы думаете, почему ему нравились ваши песни?
– Сейчас, задним числом, мне кажется, что его поначалу заинтересовала именно моя музыка, скорее даже – необычное соединение музыки и текста. Как-то раз он принялся на детской такой дудочке с кнопочками наигрывать мне мои мелодии... Я понял, что музыка ему не чужда, раз и сам играть пытался. Поначалу его именно песни и заинтересовали. Возможно, тексты этих песен он, как это вообще свойственно поэтам, полноценными стихами не считал. Я почему так думаю: он мне дарил свои книжки, но поначалу их не подписывал. И я понимал это так, что я для него не вполне поэт и потому мне, как бы, не положено... Его объяснения, такие смутные, сбивчивые, я именно так и воспринимал. Но не обижался: ну, не читал он моих книжек...
– А когда он стал подписывать?
– Когда прочел. Вышел мой сборник в "НЛО" (составленный при содействии Вани Ахметьева), хороший, представительный, в твердой обложке… Вот тогда он и прочел все это внимательно и в следующий раз, даря свою очередную книжку, написал что-то такое очень лестное – типа: хотел бы и я так играть со словом, как вы умеете…
– И то, что это без музыки, его не смущало?
– Наоборот. Видимо, музыка затушевывала ему качество стихов... Вообще, это распространенная ситуация. Некоторые любители поэзии и даже авторской песни, из числа тех, что подходят ко мне после выступления и просят подписать книжку или диск, иной раз прямо говорят, что музыка скорее мешает их восприятию, по настоящему они понимают именно на бумаге…
– А вам самому как кажется?
– Мне музыка не мешает. Я с большим удовольствием слушаю красивые песни, даже если при внимательном чтении их текстов (на бумаге) выявляются какие-то языковые или стилевые ляпы или в них просто нет ничего интересного с поэтической точки зрения. Как я выяснил уже довольно давно, музыка в песне сильнее текста…
Я очень люблю музыку, люблю ее слушать и придумывать. Долго выстраивать песню на стихи с каким-то неправильным количеством строк в каждом куплете – выстраивать так, чтобы никто из слушателей этого не почувствовал, даже не задумался об этом... Выстраивать мелодию так, чтобы она наиболее точно отражала стихотворную интонацию, придумывать аранжировку, подголоски всякие, многоголосие и прочее – все для меня это очень увлекательные вещи...
Я могу сто мелодий придумать к одной вещи, но ведь задача – сохранить интонацию, которая есть в стихах. Ради красивой мелодии я ни одной запятой не пропущу, не смещу ни одного акцента…
– А к книжкам вы как относитесь своим, когда только текст?
– Тоже хорошо отношусь, как же еще? Больше половины стихов не становятся песнями. У меня свое представление о том, что можно, что стоит петь, а что нет. Должны быть правильные пропорции для пения, сюжетные или тематические ходы, не позволяющие вещи разваливаться или превращаться в мутный тягучий кисель. Разваливается – это когда всё равно, что человек поет, главное, что музыканты играют… Надо, чтобы выстраивалась некоторая сквозная линия, и когда я эту линию вижу, пытаюсь написать музыку, а когда нет, просто читаю тексты вслух или печатаю. И не считаю это их недостатком.
– Как влияет на тексты песен их публикация в книге? Что для них меняется?
– Принципиально – ничего. Потому что у меня сначала всегда стихи, а музыка потом. Стихи ведь существуют в нескольких видах. Стихотворение на бумаге и читаемое вслух воспринимаются по-разному. Когда поешь под гитару, добавляется еще что-то: музыка и исполнение действуют как отдельные факторы. Когда я делаю аранжировку, добавляются новые музыкальные партии, новые инструменты, тембры, объем, многослойность звучания. Это все равно как пьесу глазами читать, читать ее вслух или разыгрывать в конкретной постановке с привлечением актеров и в декорациях. Разный уровень настраивания искусства.
– У вас от чужих песен, если вы их видели сначала на бумаге, было когда-нибудь впечатление, что в исполнении что-то теряется?..
– Как я уже говорил, чаще бывает наоборот: песня отличная, а текст средненький... Все зависит от конкретного автора. Есть авторы и исполнители талантливые, есть посредственные, есть у них удачные опыты, а есть так себе… Приятнее, конечно, говорить об удачах, о песнях, в которых песня только выигрывает от соединения стихов и музыки. Скажем, многие песни Сергея Никитина – они написаны большей частью на стихи хорошего художественного уровня, но как песни становятся на голову выше. Алик Мирзаян писал песни на свои стихи и стихи Бродского. Так вот, его песни выше на две головы его же собственных стихов; про Бродского не скажу (Бродскому вообще не нравились песни на его стихи, в принципе не нравились). Но мне именно песни Мирзаяна дали возможность понять Бродского в то время, когда я сам еще стихов не писал и вообще ничего в этом не понимал.
– И все-таки стихи и музыка – это делается отдельно, да?
– Совершенно отдельно. Окуджава говорил, что у него это вместе приходит, и меня это сильно удивляло. Когда всё это «приходило вместе» ко мне, не получалось ни музыки хорошей, ни текста...
– А Окуджава говорил не вполне точно? Или он просто работал по-другому?
– Все люди разные, двух одинаковых не бывает, даже если они близнецы. У Окуджавы мелодии иные, устройство песни иное… Мои попытки разом делать текст и музыку приводили только к тому, что текст мешал музыке, а музыка мешала тексту. Я пишу именно стихи, а музыку потом, может быть, если поучится... Стихотворение пишется достаточно быстро, а музыка долго – по месяцу, по два, по три придумываешь мелодию, которая бы точно легла на текст, ничего бы не исказила, усилила бы эффект, а не ослабила… Это моя технология, по-другому не умею.
То же самое и с чужими стихами. В свое время я написал десятка два песен на чужие тексты (больше всего – на стихи Володи Строчкова, но есть и на Мандельшама, Цветаеву, Вознесенского, Сергея Гандлевского, Владимира Друка). И тут я тоже старался, чтобы все акценты стояли в нужных местах (как я это понимаю), чтобы не уродовать интонацию, не сдвигать ударения, не ломать ритм. Композиторы академической школы, когда они пишут свои кантаты и оратории, со стихами не церемонятся, иной раз от бедных стихов не остается вообще ничего: перемалывается ритм, меняется (или отменяется вообще) речевая интонация… Короче – расходный материал… Да еще и исполнители – оперные певцы – традиционно поют так, что разобрать удается одни только гласные…
– А на стихи Некрасова не пробовали песни писать?
– Стихи Некрасова особые и по ритмике, и по способу развития внутреннего сюжета... Я прикидывал, примерялся, но нет... не выходит...
– Потому что это говорной стих?
– Именно. Там уже есть своя мелодия, своя интонация – говорливая, бормочущая, ворчливая... Другая музыка тут ни к чему.
– У Некрасова авторское чтение задает очень определенную интонацию. Встречаются ли случаи, когда визуальное восприятие текста отличается от слухового?
– Было бы странно, если бы воспринималось одинаково. Чем всегда отличается чтение вслух? Вам задается один из всех возможных вариантов интонирования (а отчасти – и понимания). Читая глазами, можешь по-иному расставить акценты, прочесть все это совершенно не так, как замыслил автор, увидеть совершенно не то, что было у него перед глазами. Можно недопонять, можно понять неправильно (в соответствии со своим жизненным опытом), можно понять расширительно, учесть оттенки смысла, которые и сам автор не учитывал… Это, кстати, не просто распространенное, а неотъемлемое свойство поэзии.
– Имеет ли смысл издавать стихи Некрасова вместе с диском, содержащим аудио авторского чтения?
– Мне кажется, да.
– А как насчет сужения смысла, насчет того, что авторское чтение будет предлагать какую-то одну жесткую версию? это допустимо? вредно ли? нормально? дает некоторую дополнительную информацию?
– Версия авторского чтения не жесткая, просто она определенная. Меньше оставляет простора для неверного восприятия, более точно указывает на то, что имел в виду автор, как он все это слышит, но не перекрывает возможности сотворчества читателя, его собственного, индивидуального восприятия. Для издания Некрасова диск весьма желателен именно потому, что это очень непривычная для русской поэтической традиции ритмика, рифмовка, структура…
– Чем именно непривычная?
– Все-таки не слишком погруженный в современную литературу читатель (каким был и я на момент знакомства с творчеством Некрасова) приучен к тому, что стихи должны иметь более или менее четкий ритм и рифму по концам строк. Есть, конечно, переходные формы с разболтанной ритмикой, а на противоположном полюсе – стихи вообще без рифмы и ритма (хотя массовый читатель в глубине души полагает верлибр такой несколько мошеннической разновидностью прозы). Но ритмика и рифмовка у Некрасова не похожа ни на классический стих, ни на свободный. Тут все намного сложней этих базовых вариантов (я об это выше говорил). Есть такие чуткие люди, которые все это слышат сходу (например, Ваня Ахметьев рассказывал, что у него это все работало сразу), но я по себе сужу... И думаю, я такой не один…
– А вот Окуджава воспринимается с листа?
– Я пытался его читать. Всё гладко, неплохо, но не цепляет так, как песни... Не берусь судить. По стихам – это просто не мой автор. Долгое время меня смущала его банальная музыка, но потом как-то пробило. Я стал относиться к очень многим вещам хорошо. Почему Некрасову он так нравился? Наверное, Всеволод Николаевич чувствовал, что мелодия работает правильно – усиливает стихи. Или просто любил песни…
– Меня недавно спрашивали с большим недоумением, как понимать некрасовские заявления о том, что ему нравится Окуджава. Буквально понимать, - отвечала я.
– Да-да, именно так.
– Важная тема – стихи Некрасова на вашем сайте. Иногда впечатление создается, что это довольно слабо дифференцированная куча, может быть, не всегда готового текста. К сожалению, это бывает иногда и в напечатанных книжках: в "Живу вижу", например, явно есть следы рабочих помет...
– Это верно. Всеволод Николаевич постоянно доделывал, переделывал и перекомпоновывал уже, вроде бы, готовые и даже опубликованные тексты – они у него все время доваривались и перемешивались. Поэтому могу сказать, что у меня на сайте появлялись как бы моментальные снимки этого кипящего бульона…
В 97-м году, когда я только затевал это дело, я сказал Некрасову, что завел себе сайт и что хочу создать на нем раздел для стихов моих друзей. И он мне что-то такое дал. Я спросил, как это размещать, оформлять? – «Как хотите».
Я не собирался выступать в качестве руководящей и направляющей силы – править тексты своих друзей и знакомых, расставлять в правильном порядке, отбирать лучшее, откидывать лишнее... Просто, пользуясь своими скромными познаниями в HTML-разметке, готовил стихи к публикации и выкладывал на сайт – по возможности в том самом виде, в каком получал от автора. Потом показывал автору результат, и если он со всем соглашался, – публиковал.
Что касается стихов Некрасова, моей задачей было соблюсти все тонкости оформления его текстов. А это было делом непростым и весьма трудоемким – все эти горизонтальные сдвиги, отступы, пробелы определенной, ведомой только автору ширины, расщепление текста на две, три или даже пять колонок, и наоборот, превращение многоколонного набора в одноколонный – в тех случаях, когда Некрасов при наборе просто экономил место на странице и набирал стихи в несколько колонок. Причем не оптимальными вордовскими способами, о которых, видимо, просто не знал, а самым трудозатратными – вручную. Ну и мне приходилось всё это обрабатывать тоже вручную… Сначала я долго-долго все это верстал, потом приглашал Некрасова посмотреть, как вышло, он проверял, что-то поправлял, что-то на ходу переставлял, где-то давал обновленные варианты… На этом мы ставили точку.
– У Вас была распечатка бумажная?
– Нет, он давал мне свои вордовские файлы, набирать вручную не приходилось. Заодно не приходилось и ломать голову над тем, например, надо ли заменять косую черту на скобку (на пишущих машинках литеры для обычных скобок отсутствовали). Набирая текст на своем компьютере, Некрасов сам решал подобные вопросы. А вот редакторам, которые имеют дело только с машинописными текстами, не позавидуешь. Ведь ту же косую черту Всеволод Николаевич использовал не только как заменитель скобок, но еще и как особый разделитель внутри строки или строфы, и как способ выделения текста, и как специфический элемент оформления – например, в качестве этакой рамки вокруг текста для придания ему крупной визуальной формы. В каждом случае приходится разбираться отдельно… К тому же, вполне последовательным в этих вопросах Некрасов не был. Мог, например, в одном и том же файле тут взять фамилию автора под эпиграфом (в скобки), а там – /в палки/…
В целом, косая черта – это один из элементов визуального образа некрасовских (машинописных) текстов, не стоит об этом забывать.